+- Forum du Mamarland (http://forum.chezseb.ovh)
+-- Forum: Bla² (http://forum.chezseb.ovh/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Général (http://forum.chezseb.ovh/forumdisplay.php?fid=19)
+--- Thread: Pour l'année prochaine... (/showthread.php?tid=636)
Pour l'année prochaine... - sdm - 02-06-2004
Philou : ben d'un autre côté c'est un peu normal d'approximer, c'est le but d'un modèle quand même. C'est pas demain la veille qu'on aura les outils mathématiques et la puissance de calcul suffisante pour poser et resoudre les équations de physique qui décrivent l'univers à l'interaction atomique près. Pas d'inquiétude la physique a de beaux jours devant elle
.
Pour l'année prochaine... - Philou - 02-06-2004
Tsuru Makkuro,02/06/2004 à 20:12 Wrote:Je suis toujours frappé du masochisme des physiciens, qui prétendent vouloir la vérité absolue (identifiée à l'exactitude mathématique) en avouant en fait être incapables de l'atteindre. :baton::nicolas:
Je ne vois pas en quoi ca serait un "défaut" de cette science... faut arrêter d'être fasciné par les matheux... émancipez-vous les gars ! N'ayez plus honte de vos approximations en calcul !
Faut pas avoir peur de l'expérience concrete : l'empirisme, ce n'est pas sale. :P
Le jour où vous admettrez lucidement qu'on demande à la science avant tout des résultats pratiques (la prévision de phénomène en vue de maîtriser l'environnement) et pas de grandes théories inutilisables, vous vous sentirez mieux !
Nous (ou du moins je) suis fière de faire des approximation. C'est quand même fort d'expliquer des phénomène en faisant des approximations (souvent honteuses) et d'expliquer des phénomènes visibles.
C'est ce qui fait la beauté de la physique.
Pour l'année prochaine... - Darth Nico - 02-06-2004
Quand bien même on atteindrait à une précision mathématique, ça ne nous avancerait pas beaucoup, dans la mesure où, pragmatiquement, on se contente pour vivre d'approximations négligeables. Nous n'utilisons pas la science pour le pur plaisir de connaître parfaitement, mais pour agir dans un monde saisi comme espace/temps calculable, mesurable, prévisible.
Donc faut arrêter de vivre sur le mythe de l'Olympe inaccessible des maths.
Il n'est pas sorcier de faire la différence entre la rigueur et l'exactitude. Et à réduire abusivement la rigueur à la raison, on en vient à dire que la physique pipeaute comme elle veut... Oui, pourvu qu'elle soit rigoureuse = ouverte à la remise en question.
EDIT
Je ne dois pas avoir complétement tort, car tu avoues que tes approximations sont "parfois honteuses"... Oui, honteuses par rapport au monde des idées mathématiques, qui est parfaitement exact.
Maintenant, si tu es fier de faire de la physique, je dis que c'est très bien et je retire ce que j'ai dis.
Pour l'année prochaine... - Philou - 02-06-2004
Jean Marcel Rax (un dieux vivant) nous expliquait que les cours sur le chaos (tout comme c'était le cas sur les cours de mécanique quantique) partait souvent sur du blabla philosophique.
Il trouvait ça "malsain".
Il nous disait que pour lui, le physicien est celui qui trouve par exemple
rot(E)=-DB/DT
Et une fois qu'il a trouvé une propriété physique, il en fait une loi et c'est tout. Il n'y a pas de blabla philosophique à faire.
Néanmoins, son cour était très heu....philosophique.
Pour l'année prochaine... - Darth Nico - 02-06-2004
Hé oui, c'est un Ancien Théorème, Philou : le refus de la philosophie ne peut se faire qu'au nom d'une position éminemment philosophique, à savoir généralement : la philo ne nous parle pas du monde réel, elle n'est pas rigoureuse, elle raconte tout et n'importe quoi etc.
Et à faire preuve de rigueur et d'exigence dans la pensée, on commence à trouver que ce racontent Hegel ou Kant, c'est pas si con, et avant peu on devient philosophe, quitte à l'être à son corps défendant (à l'insu de son plein gré :P ).
Par exemple, la thèse selon laquelle la physique découvre des lois et qu'elle n'a rien à en penser, c'est très philosophique comme position. Hume disait ainsi qu'on peut repérer des régularités dans la nature (des "lois") mais qu'on ne peut pas batir de métaphysique dessus, au contraire de ce que croyaient les théologiens (qui inféraient des lois de la nature l'existence d'un Dieu créateur).
Philosophe malgré lui, ce Jean Rax.
Pour l'année prochaine... - sdm - 02-06-2004
J'ai quand même l'impression qu'il y a pas mal de physicien qui ne correspondent pas à cette description :
"Nous n'utilisons pas la science pour le pur plaisir de connaître parfaitement, mais pour agir dans un monde saisi comme espace/temps calculable, mesurable, prévisible.
"
Dans le milieu de la bio, nos (le genre humain je n'ai à titre personnel plus rien à voir avec ces vauriens
) moyens d'actions sont réels sur tous l'environnement ce qui fait que toutes recherches rentre plus ou moins dans cette vision, mais pour la physique j'imagine qu'il y aura toujours quelqu'un pour essayer de trouver une équation plus précise à un modèle approximatif mais qui décrit dans les faits parfaitement la réalité.Juste pour la beauté de la science ou l'orgueil personnel qui sait...
edit de clarification
Pour l'année prochaine... - Philou - 02-06-2004
Tsuru Makkuro,02/06/2004 à 20:16 Wrote:on en vient à dire que la physique pipeaute comme elle veut...Personnellement, je connais 3 façon d'expliquer qu'une balle tombe.
Et il serait sans doute possible d'en trouver d'autre.
Par contre, j'aurais du mal à te faire avaler qu'une balle monte si je la lache sans vitesse initiale....
Donc, je peux faire autant de formulation que je veux (j'en connais 2 pour la mécanique quantique, 3 pour la mécanique classique).
Mais à la fin, il y a quand même une sanction:
C'est l'expérience!
Pour l'année prochaine... - Darth Nico - 02-06-2004
>Philou : j'ai jamais dit le contraire, hein !
Moi j'en connais une 4e d'explication de la chute des corps : la balle est composée de terre, et son lieu naturel est le bas. Donc la balle tend à réaliser son être en actualisant ce mouvement potentiel vers le bas. Sa finalité interne naturelle est de tomber. :baton:
Au contraire, les flammes montent car le lieu naturel du feu est le haut, dans la direction des corps supralunaires incorruptibles, dont le mouvement circulaire est éternel.
>Seb : sur les motivations de la recherche de la vérité. Oui, tu as raison de faire cette objection : on ne cherche pas uniquement pour agir et maîtriser, mais aussi pour en qqe sorte "l'amour du savoir" ou l'orgueil, ou autres motivations personnelles, "supérieures" au simple besoin de maîtrise.
Cependant, c'est encore un désir de maîtrise sur les choses ou sur soi. La science n'est pas contemplative, mais moyen d'accroître la maîtrise de l'homme sur le monde, étant entendu que cette maîtrise peut prendre des formes "raffinées" et peu spectaculaires.
Ainsi le scientifique du CNRS qui a humblement passé 30 ans à étudier un type précis de bactérie dans son labo de 15m².
Il aura la satisfaction du travail bien fait, d'avoir fait avancé, fut-ce d'un pas de fourmi, la science.Au bout du compte, la science ne forme pas tant un système de connaissance (qui se préocuppe vraiment du pur amour de la connaissance ?) mais des scientifiques. C'est à dire normalement des gens rigoureux dans leur démarche, intègres dans leur recherche des phénomènes, non dogmatiques etc.
Pour l'année prochaine... - Philou - 02-06-2004
Dans le cadre de la physique des plasmas, on démontre en MHD idéal qu'à la différence d'un gaz, deux plasmas magnétisés ne peuvent pas se mélanger.
Sympa la MHD, c'est simple et ça permet d'apprehender certains phénomènes comme les ondes d'Alven (prix Nobel de Physique)
Néanmoins, le plasma du vent solaire rentre dans le plasma magnétisé de la magnétosphère.
Et ça gène les fans de la MHD idéal.
En ce qui me concerne, la (ou plutôt ma) réponse est simple:
Dans ce cas, la MHD idéal est une théorie fausse.
Pour l'année prochaine... - Darth Nico - 02-06-2004
![[Image: biscuitrabbit.jpg]](http://img5.imageshack.us/img5/5809/biscuitrabbit.jpg)
Tu l'as pas volée celle-ci gros Philou !
Je comprends que ton sujet te passionne, mais il faut essayer de faire un pas vers son interlocuteur (nous autres non-physiciens en l'occurrence -sauf Fredo) et leur niveau de connaissance (très bas en ce qui me concerne).