Gloire et Honneur, Samuraï !

[Gaeriel]

je suis d'accord, pour parler très materiellement, on gagne pas des points d'honneur pour la même chose mais par contre tout le monde en perds pour les mêmes raisons ( plus ou moins en fct des apriori du clan... licorn's etiquette power...)

[Riobe]

Tout a fait, mais encore une fois pas dans les mêmes proportion car c'est à l'image du clan.

Un shinjo qui tombe de cheval salit beaucoup plus l'image de son clan qu'un shiba qui tombe de poney, car on attend beaucoup plus d'un licorne que d'un phoenix pour ce qui est de l'équitation. Au contraire, un bushi licorne qui oublie de protéger sa shugenja pour charger les ennemis affecte beaucoup moins l'image des licornes en général qu'un bushi shiba fesant la même chose

[Darth Nico]

La distinction honneur personnel / honneur social ne recouvre pas tout à fait la distinction que je faisais entre honneur objectif / honneur subjectif.

L'honneur objectif est composé des 7 vertus du bushido, il est valable pour tous les samurai, quel que soit le clan, et même les Scorpions... en théorie. Cet honneur objectif est donc impersonnel. Dans certains situations, une samurai-ko Shiba, un duelliste Grue, un cavalier Shinjo... doivent agir de la même façon. A ce niveau-là, je dirais effectivement comme Mathieu que le paraître est secondaire : on ne peut paraitre honorable que si on l'est vraiment -exception faite pour des rotten comme Akodo Kage.

Cependant, des différences apparaissent au niveau de ce que j'appelle l'honneur subjectif, et qui constitue disons les branches les plus hautes de l'honneur -tandis que l'honneur objectif est en quelque sorte le tronc commun.
Par exemple, je pense qu'un cavalier Shinjo n'ira jamais très haut en Honneur s'il n'est jamais à cheval et qu'il n'accomplit pas des chevauchées héroïques. De même, un Kakita qui ne s'engage jamais dans un duel, un Matsu qui ne charge pas pendant la bataille, ils auront beau être si courtois, courageux et honnêtes qu'ils veulent, ils iront à 3 maximum.
C'est pourquoi l'honneur subjectif est plus relatif aux valeurs de ton clan. Et dans ce cas, le paraître a plus d'importance, parce qu'il faut montrer à tous que tu te bats, que tu représentes l'idéal d'excellence du clan pour grimper vers le rang 4 en Honneur.
Alors, est-ce que je ne confonds pas Honneur Subjectif et Gloire ? Je suis d'accord qu'ils se ressemblent. Cependant, je dirais que les gains d'Honneur restent toujours immédiats, tandis qu'il faut une cérémonie plus officielle pour la Gloire. Et la Gloire représente ta place dans la hierarchie sociale rokugani, c'est à dire l'Ordre Céleste. Mais l'Honneur ne représente rien : il est sa propre récompense.

Si je propose cette distinction, suite à discussion avec Fredo, c'est avant tout pour affiner la conception de l'Honneur pour un perso. Un Crabe ne gagne pas trop d'honneur en se battant en iaijutsu, un Dragon ne va pas se battre sur la muraille Kaiu, donc chaque clan a quand même une idée plus précise et plus déterminé de ce qu'est l'Honneur... d'où aussi les frictions entre clans, à cause de leurs divergences relatives d'idéaux.
Si un samurai veut être très respectable, qu'il suive scrupulement les 7 vertus du bushido. S'il veut acquérir la dimension qui fait les samurai d'exception, il poussera à bout les vertus du clan.

[Riobe]

Bon je me répète mais je vais quand même en remettre une couche, il n'y a qu'un honneur, mais celui-ci implique de servir son clan au mieux, en particulier en terme d'image. Or toute la fierté des licornes est dans leur tradition de cavalerie. Il est donc normal qu'un Shinjo refusant de monter à cheval ou se débrouillant mal en équitation ne puisse avoir un honneur élevé, tout simplement pârce qu'il manque à ses devoirs envers son clan. De même toute la fièreté des Matsu est dans leur terrible charge, Matsu qui préfèrerai des techniques d'encerclement ou de combat posé "trahirai" donc un peu son clan, même s'il se comporte parfaitement à coté de cela

[Gaeriel]

je crois qu'on en sortira jamais... je vais écrire au boulet qui a écrit le bouquin de base pour lui demander une explication précise... à croire que c'est un politique ou un philosophe () qui l'a écrit...

[Riobe]

Oui, c'est vrais que je discute sur un truc hautement conceptuel et pas du tout appliqué... Bon, de façon pratique, je pense que le plus simple est d'en rester aux tableau des gains et pertes du bouquin qui représente à la fois l'universalité et les variations culturelles. Pour ce qui est de moi, comme je considère toujours Akodo il est sans doute plus simple de prendre la colone du lion. En terme d'application il n'y a qu'à regarder comment les samurais se sont comportés par rapport à chaque obligation (sachant que le rônin à forcément des malus sur certaines) et d'en déduire un avancement ou un recul selon une sorte de moyenne pondérée (pifométrique bien sur, inutile de sortir les calculatrices)

[Gaeriel]

la moyenne pifométrique semble etre le bon

[Darth Nico]

Mathieu : oui, on dit la même chose. Je suis bien d'accord pour dire qu'il n'y a qu'un seul honneur.
Ce que je disais avec cette distinction de l'honneur objectif ou subjectif, qui pourrait être aussi la distinction honneur universel / honneur clanique, c'est :
Il y a plusieurs manières également valables, et éventuellement incompatibles entre elles, de parvenir à un haut rang d'honneur.

C'était pour rendre compte de cette difficulté que je faisais une distinction uniquement théorique, et pas réelle, entre deux dimensions de l'honneur.

Chaque clan croit détenir la vérité dernière de l'honneur, et tolère plus ou moins bien les nuances apportées par les autres clans.
Au bout du compte, l'estimateur pifométrique pourra s'affiner à mesure que la campagne avancera et qu'on connaîtra mieux les PJ.

[Gaeriel]

on peut par exemple utiliser ce procédé pour pouvoir essayer d'etre le plus juste possible quant aux gains et pertes d'honneur....

Les MJs proposent, tout le monde discute, les MJs décident (quand même fo pas abuser...)

Comme ca le poids qu'apportera chacun dans la balance rendra les gains et les pertes d'honneur le plus juste possible...

(Evidemment on ne regle ses petits comptes...)

[Darth Nico]

Oui, et l'honneur doit aussi aider les PJ à définir leur personnage, à savoir ce qu'ils peuvent accomplir de grand pour l'Empire.